Tovenaarsdochter

Op het moment dat ik met enige kracht de deur openduw, schuurt die onwillig over de hardstenen drempel. Een belletje klingelt driftig. Met genoegen bedenk ik dat hier de tijd lijkt te zijn stilgezet. Het had, bij wijze van spreken, ook een ouderwetse kruidenierswinkel kunnen zijn.
            Op mijn gemak wandel ik Galerie De Stoker binnen, waar ik heb afgesproken met Maroesja Lacunes — weet u nog, de dochter van Ti-Ta Tovenaar. Maroesja heeft me nog maar amper hartelijk begroet, of er klinkt opnieuw een over de drempel schurende deur, gevolgd door een meewarige zucht en hetzelfde driftige belletje. Een heertje gekleed in een knickerbocker en een colbertje stapt naar binnen, duwt met een tweede zucht de deur terug in het slot, draait zich om en kijkt ons met gefronste wenkbrauwen aan. 
            ‘O, o, o. Nou nou,’ roept hij op klagerige toon, ‘’t is me wat moois! Dat een heer als ik bijna met de schouder tegen de deur moet beuken om zich toegang te verschaffen tot deze winkel!’
            Maroesja werpt hem een geamuseerd lachje toe. ‘Mijnheer, dit is geen winkel, dit is een kunstgalerie.’
            ‘Aha! Een kunstgalerie! En bent u de persoon die de tickets verkoopt? Hoeveel kost de entree?’
            ‘Nee, mijnheer, dit is geen museum. Er is geen ticket. De entree is vrij.’
            ‘Ach, werkelijk? Is dat boffen! Dan kijk ik even rond. Ga ik linksom of ga ik rechtsom? Hm, ik denk dat ik rechtsom ga. Leidt u mij even rond, mevrouw?’
            ‘Dat zal niet gaan, mijnheer. Ik heb bezoek, zoals u ziet. Een afspraak, en die is heel belangrijk.’
            ‘Nou ja! Belangrijk? U ziet toch wel dat ik niet zomaar iemand ben? Niet onbemiddeld, mag ik wel zeggen, en ik hoopte dat ik in uw eh, kunstgalerie een of twee NFT’s kon aanschaffen!’
            ‘NFT’s?’ zegt Maroesja gniffelend. ‘Die hebben wij niet. Wel schilderijen, zoals u hier kunt zien, waarom kijkt u niet even rond?’
            ‘Het heertje kijkt steeds verongelijkter. Zijn onderlip trilt. ‘Wat is dat nou?! Dit is het toppunt! Dat een heer als ik…’
            ‘Mijnheer, excuus dat ik u in de rede val, maar ik kan mijn afspraak niet langer laten wachten. Als u zo goed wilt zijn om eventjes plaats te nemen of rond te kijken?’
            Het heertje sputtert nog een beetje na, mompelt wat over veranderde tijden, gedragsnormen en prioriteiten. Hij kijkt in de rondte, monstert de schilderijen aan de wand. Hij lijkt de expositie te waarderen, er krult zelfs een verzaligde glimlach om zijn lippen.
            Maroesja wenkt mij met een knipoog naar de openstaande deur die naar een werkatelier leidt, waarachter een schaduwrijke tuin wacht waar ons gesprek plaats zal vinden.
            ‘Eh, mevrouw!’ klinkt het weer. ‘Kunt u niet tóch even tekst en uitleg geven over wat hier zoal tentoon is gesteld? U moet weten, ik heb niet veel tijd, u weet: tijd is geld, en tja, ik zou toch graag even van uw behulpzaamheid gebruik willen maken!’
            ‘Beste mijnheer,’ zegt Maroesja met nog steeds het vriendelijke stemgeluid dat elke Nederlander boven de vijftig nog steeds onmiddellijk zal herkennen, ‘dat gaat nu niet, ik heb echt geen tijd nu. En voor mij geldt: tijd is waardevol, maar niet in geld uit te drukken.’
            Het heertje laat haar antwoord even op zich inwerken, roept dan ten einde raad uit: ‘Wat heeft dit te betekenen? Ben ik soms niet interessant genoeg als klant? Als u niet… als u mij niet ogenblikkelijk helpt, dan… dan… dan roep ik de politie! Ja, ik ga de politie halen. O zo! Politie! Pooo-Liii-Tie!!’ 
            En dan staat hij stil. Maroesja heeft in haar handen geklapt. Met samengeknepen knuistjes van drift staat het heertje daar, stokstijf en vooral heel stil. Zijn mond is in een potsierlijke tuitvorm open blijven staan. Ik kijk Maroesja aan, zij ziet het vraagteken op mijn voorhoofd. Ja, ik kan het nog steeds, lijkt ze met haar brede glimlach te zeggen. Maroesja draait de knip op de deur, we laten het heertje in de galerie achter voor wat hij is – een standbeeld – en lopen door naar de achtertuin, waar we niet gestoord worden door klemmende deuren, belletjes of verwende heertjes.
            Na het korte oponthoud is het tijd voor ons gesprek. Een gesprek over een — nee, dé tovenaarsdochter.

‘Voor mijn vader is applaus een warm bad. Ik weet niet of ik het zelf zo zou noemen, het meest geniet ik van het inleven. Van het iemand anders zijn, daarin geloven en het publiek overtuigen in mijn zeepbel.’

‘Je stipt in bovenstaand citaat uit jouw boek De Tovenaarsdochter een belangrijk verschil aan: voldoening in de vorm van applaus versus voldoening in de vorm van kunstzinnige diepgang. Is dat het verschil tussen een entertainer en een kunstenaar?’
            ‘Ja, dat is wel een beetje zo. Voor hem was het belangrijk om dat applaus te krijgen, hoewel hij ook heel erg graag waardering wilde hebben voor zijn muzikaliteit, voor wat hij nog meer kon dan alleen maar de entertainer zijn. Zodra hij op het toneel stond, was het: Kijk naar mij, hij noemde het applaus zelf “het warme bad”. Ik vind applaus ook prachtig. Als het is voor iets wat je gedaan hebt. Ook met het schilderen: als iemand iets mooi vindt, terwijl je zelf alsmaar twijfelt, of het koopt, is dat fantastisch. Waardering is wel fijn, maar applaus is niet waar je het in de eerste plaats voor doet.’
            ‘De Tovenaarsdochter is een indrukwekkend, aangrijpend boek over jouw leven, over hoe jouw vader en moeder een onuitwisbare invloed, helaas vaak in negatieve zin, hebben gehad op jouw ontwikkeling. Ik kom daar later in dit gesprek op terug, zonder al te zware vragen te stellen. Toch alvast één vraag: Heb jij, los van dit boek, jouw eigen ervaringen kunnen inzetten om aan anderen door te geven hoe het op gezinsgebied volgens jou beter kan?’
            (lacht) ‘Heb ik dat? Dan moet ik nadenken en in het verleden kruipen. Ik heb geen kinderen. Mijn zusje was zoveel jaar jonger, bij haar heb ik weleens geprobeerd het erover te hebben, maar goed, mijn zusje is ook alweer een apart verhaal. Dat kan ik me niet zo duidelijk herinneren. Vast wel — die ervaring heb je, maar…’
            ‘Het zou misschien kunnen dat je er met jongere nichtjes of neefjes over hebt gesproken?’
            ‘We hadden weinig contact met familie, dat komt ook door mijn ouders. Het viel allemaal uit elkaar. Ik heb nu toevallig weer contact met nichten en neven, ook door het boek, dat is wel grappig. En die schrikken van wat er in dit gezin gebeurd is. Daar ga ik het zeker over hebben. We hebben afspraken, erover praten komt nu pas. Door het boek komt heel veel los, binnen de familie, bij vrienden en bij vreemden. Er zijn vreemden die reageren en die vertellen dat zij bezig zijn met vragen uit het verleden. Mensen die in dezelfde tijd jong waren als ik, herkennen heel veel: dat het ook te maken heeft met die generatie. Alleen, mijn ouders waren artiesten en ze waren modern, maar intussen zaten ze nog vast in hun oude patronen. En ze hebben stommiteiten uitgehaald.’
            ‘We komen hier later nog op terug, maar ik wilde het eerst en vooral over de creatieve en artistieke kant van jouw leven hebben.’ 

‘Langzaam maar zeker raken de geroutineerde acteur en de jongere actrice met elkaar vertrouwd. […] Ton noemt me buiten de scènes Maroesch, met zijn donkere timbre, en stelt zich soms vaderlijk op. […] Ik voel me nauw verwant aan de dochter van een vader die totaal opgaat in zijn excentrieke passie: geen getoeter maar het omtoveren van aardbeziën in kamelen.’

‘Tita Tovenaar is een rode draad in jouw boek. Hoe heb jij destijds jouw samenwerking met Ton Lensink ervaren?’
            ‘Dat was heel plezierig. Hij was niet echt een vader, hij wilde ook gewaardeerd worden als man. Dat was heel duidelijk. Maar hij hielp me wel heel erg, ook in mijn strijd tegen de machthebbers, laten we het zo maar noemen. Hij hield mij de hand boven het hoofd. Als ik iets niet wilde doen, als ik niet in het kostuum wilde optreden voor de journalisten – wat wel verwacht werd – dan zei hij: “Dat hoef je niet te doen.” Want dat deed hij ook niet. Van mij werd het wel verwacht. Liefst moest ik ook overal verschijnen met mijn pruik op, en mijn pak aan, én de aap in mijn handen. Ik had geen identiteit meer, mijn identiteit werd me afgenomen. Jij bent Tika. Meteen vanaf het begin al. Producer Max Appelboom zat daar vooral achter.’
            ‘In je boek beschrijf je dat het een moeizame verstandhouding werd, nadat jij bij een eerste kennismaking  jouw script had laten liggen.’
            Maroesja kan er nog steeds smakelijk om lachen.
            ‘Ton Lensink had waarschijnlijk ook de autoriteit om jou als beschermeling…’
            ‘Dat kon hij doen, ja.’
            ‘Werd dat ook geaccepteerd?’
            ‘Zeker. Dat beschrijf ik ook in mijn boek, toen ik voor Willem Duys kon verschijnen, in zijn welbekende programma, werd van mij gevraagd of ik met de aap op schoot wilde. Nou, dat wilde ik dus niet. Dat was iets wat Willem Duys wilde, maar ik zag dat niet zitten. En in het pak dus. Dat hele plaatje weer. Toen heb ik gezegd: “Dat doe ik niet.” Dus is dat niet doorgegaan.’
            ‘Dus je bent wel voor jezelf opgekomen.’
             ‘Ja, dat was wel prettig voor mij. Ik was toen toch al zesentwintig. Als je jonger bent, ben je ook nog wat nonchalanter. Je zegt dan gewoon: “Dat doe ik niet. Klaar, uit, afgelopen.”’
            ‘Is dat een deel van jouw integerheid, dat je niet jouw principes opzijzet om maar op tv te verschijnen?’
            ‘Ja, dat was inderdaad wel zo toen, maar ik heb die integerheid ook weleens achter me gelaten, hoor. Veel later. Maar dat is wel iets waarmee ik geworsteld heb. Ik heb wel dingen gedaan waar ik achteraf spijt van had. Dat wil er ook wel even eerlijk bij zeggen. Als je in dat vak zit en je wilt verder komen, dan moet je die keuzes maken.’  
            ‘Ben je Ton Lensink gedurende je verdere carrière nog vaker tegengekomen, heb je nog eens met hem gewerkt?’
            ‘Enkele keren. Hij heeft me nog eens geschreven vanuit Italië, hij heeft me toen gevraagd of ik zin had, als hij in Nederland was, om samen uit eten te gaan. Dat hebben we gedaan, het was heel gezellig. Dat was jaren na Ti-Ta Tovenaar. Maar dat is niet vaak gebeurd. Ik zou een keer naar zijn voorstelling komen kijken, maar toen had ik me in de dag vergist. Het laatste wat ik van hem gezien heb, was de kist waar hij in lag.’
            ‘Maar jullie hebben niet nog eens samengewerkt?’
            ‘Nee, nooit meer. Nee.’
            Ook met de schrijver van de serie, Lo Hartog van Banda, had je een vriendschappelijke band. Werkten jullie ook gezamenlijk scenario-ideeën uit?’
            ‘Nee, dat niet. Wel had hij mijn rol helemaal op mij geschreven. Hij leerde mij steeds beter kennen en de rol kwam ook steeds meer naar mij toe. Oorspronkelijk had hij – een beetje – iets anders in gedachten: een meisje met spillebeentjes en een minirokje, dat soort dingen, een beetje gelijkend op een van zijn dochters. Nou ja, dat was ik niet. Het eerste wat ik tegen hem zei, was: “In een minirok ga ik niet.” Dat vond hij best, en toen werd het een broek. De vlechtjes in de pruik, dat was ook iets van mij. Ik had toen lang haar, met één vlecht erin. Dat hebben ze overgenomen, het werden er twee, dat is iets braver.’
            ‘Waarom eigenlijk een pruik?’
            ‘Dat was niet mijn beslissing, maar uiteindelijk was het wel prettig, want je wordt wel heel veel herkend als je iedere dag op tv bent. Dan heb je helemaal geen eigen leven meer.’
            ‘Maar dat zal niet de reden zijn dat men voor een pruik heeft gekozen — om jouw identiteit te beschermen?’
            ‘Nee, misschien omdat dat makkelijker was voor de continuïteit. Je eigen haar zit de ene keer zus en dan weer zo. Dat zou de reden kunnen zijn. Bij de pilot had ik een zwarte pruik op, want die was voorhanden. Uiteindelijk is besloten dat het wat lichters moest worden. De grimeur – en kapper – had een baal Aziatisch haar liggen. Dat is gebleekt haar, wit, en dat hebben we gebruikt.’
            ‘Had jij zelf ook blond haar?’
            ‘Donkerblond. Donkerder dan nu. Ik verf het met henna, en dat wordt steeds meer oranje naarmate ik grijzer word.’
            ‘De uitzending van de allereerste aflevering van Tita Tovenaar kon je niet zien, zo blijkt uit jouw boek, omdat je geen televisie had. Werden de montages, zeker die allereerste, niet gezamenlijk bekeken?’
            ‘Nee. Ik kwam weleens in de montagekamer, kijken naar stukjes. Ik was wel nieuwsgierig, maar het was ook stoer om te zeggen dat ik het niet had gezien. Ik heb heel veel afleveringen pas later gezien. In mijn hart vond ik het wel jammer, want ik wilde het eigenlijk wel graag zien.’
            ‘Je schrijft ergens: “En dan heb ik ’m! Ik spring een gat in de lucht. Ongelooflijk, ik heb de rol en niet zomaar een: een hoofdrol in een serie die elke dag wordt uitgezonden. Dit kan mijn carrière, mijn leven veranderen. De naam is inmiddels bekend: Tita Tovenaar.” Had je op dat moment, bijvoorbeeld op de eerste draaidagen, nog steeds het idee dat deze rol jouw leven in een heel andere richting zou sturen?’
            ‘Heb ik geschreven dat ik toen al dacht: ik heb de rol die mijn leven kan veranderen? Nou ja, in ieder geval mijn werk, dat wel, dat ik zo’n rol had en dat ik elke dag op televisie kwam. Dat is toch een stap. Maar dat het mijn leven zo zou kunnen veranderen, heb ik nooit kunnen vermoeden, nee.’
            ‘Heb je snel daarna een televisie aangeschaft?’
            ‘Een televisie aangeschaft heb ik pas tientallen jaren later, maar er kwam er eentje van mijn oma die over was, op een gegeven moment.’
            ‘Is het ongunstig voor je spelontwikkeling als je naar je eigen acteerprestaties kijkt?’
            ‘Daar heb ik vaak aan gedacht. Mijn lerares op de toneelschool, nee, daarvoor, zei: “Je moet nooit je stem terughoren of je moet nooit naar jezelf kijken. Je moet jezelf niet terugzien, want dan ga je daarop spelen.” Dat is inderdaad zo, maar mettertijd leer je daar toch wel doorheen te zien, denk ik. Het helpt mij in elk geval wel om af en toe iets te zien en kritiek te krijgen. Zoals je op een ander kritiek hebt, als je die ziet spelen, kun je ook op jezelf kritiek hebben. Maar je moet ermee oppassen, je kunt inderdaad gaan spelen op je uiterlijk bijvoorbeeld. “Van die kant zie ik er niet zo goed uit. Ik kan beter die andere kant laten zien.” Dan zit je fout.’

‘Je beschrijft het incident met Tato de aap, die jouw vinger afbeet. In die tijd kon dat nog, aangeklede dieren in tv-series?’
            ‘Nog nét, er was al… er gingen al stemmen op of dat nou wel moest: beesten op televisie. Die discussie begon op gang te komen. Daarom mocht ook niet naar buiten worden gebracht dat die aap me gebeten had. Dat zou een rel kunnen veroorzaken, namelijk dat het niet goed was om dieren op tv te laten zien. Vanuit de productie was die aap een must. Er moet een aapje in. Nou, het was geen aapje, het was een aap.’
            ‘En waarom was dat een must?’
            ‘Omdat dat aantrekkelijk is. Net zoals Willem Duys graag met dieren in zijn programma zat. Zo’n beest trekt de aandacht, dat wil iedereen wel zien. Kinderen willen dat zien.’
            ‘Dat zou nu ondenkbaar zijn, denk ik, dat je een aap met een pet op een T-shirt aan op de buis zou zien.’
            ‘Nee, dat zie je niet meer zo vaak. En bovendien werd hij zogenaamd aan het lachen gemaakt, met zijn tanden bloot, maar dat is het moment waarop het beest gewoon erg bang is. Maar ik moet zeggen: ik had wel een heel goede relatie met hem. Ik wist ook precies wat hij ging doen. Ik kon van tevoren zien dat hij straks daar boven in de studio zat. Dan stond hij daar zo voor zich uit te kijken, maar zijn ogen waren al recht daarboven, in de lampen. En twee minuten later: roetsj! Hij had door dat hij los was en voor je het wist zat hij daar bovenin. Voor mij was hij ontzettend lief, en ik voor hem. Ik begreep hem een beetje, denk ik dan.’
            ‘Kwam die aap uit een dierenpark?’
            ‘Nee, hij had een dompteur, er was iemand die hem dresseerde. In een circus, denk ik. Dat was ook allemaal vriendschappelijk, maar die dompteur kon hem ook verschrikkelijk op zijn kop slaan als hij iets fout deed. Deze chimpansee stond op het punt om volwassen te worden. Hij was puber, hij begon al “moeilijk” te worden. Dus eigenlijk had dat helemaal niet gemoeten. Daarna kwam dat kleine aapje voor hem in de plaats. Die was nog moeilijker, want die trok zich nergens iets van aan. Die was nog niet gedresseerd, trok aan mijn pruik. Nouchka van Brakel kwam regisseren, en zij wilde dat ik met dat beest ging rondhollen. Echt rennen. Ik zei: “Dat doe ik dus niet meer.” Dat met die vinger was gebeurd, en dit beest had een eigen wil. Dat vond ze niet leuk, denk ik, ze vond me een beetje arrogant. Maar ik had wel een goede reden om nee te zeggen. Vervolgens hebben ze bedacht dat een namaakaapje, of een speelgoedaap, hem bij dat rennen best kon vervangen.’ 
            ‘Je schrijft ook over weliswaar door jou als prettig ervaren aanrakingen door collega’s, maar toch met de kanttekening dat je het raar vindt. Ook is er sprake van stereotyperingen en machtsmisbruik, bijvoorbeeld in jouw geval met John Lanting en bij Geertjan met zijn manager. MeToo avant la lettre, of hoorde het er een beetje bij?’
            ‘Verschillend. met John Lanting, dat was MeToo avant la lettre. Dat hij zijn macht echt heeft misbruikt. Het was schandalig wat hij deed. Aan de andere kant: wat er op de set gebeurde, en daaromheen, dat kwam bij ons allemaal vandaan. Er was een zeker gemak met elkaar aanraken, en grappen maken, of geïnteresseerd zijn. Ja, het was een andere tijd, maar ik heb me daar nooit bedreigd gevoeld. En het was met mensen die op jouw niveau stonden. Kijk, een Max Appelboom, die zou een macht kunnen hebben, als die iets deed. Nou, waar hij die macht had heeft hij die ook wel gebruikt. Daar ben ik wel tegen aangelopen. Samen met Ton ben ik daar ook tegen in kunnen gaan. Ik was zesentwintig, ik was niet jeugdig meer, dan heb je die arrogantie wel, dan doe je dat makkelijker. Ook speelde mee waar ik vandaan kwam, het kroegtheater, alles zelf regelen en organiseren.’
            ‘Nu je het kroegtheater noemt, dat heette Prinsheerlijk. Dat weet ik omdat ik je enkele jaren geleden interviewde voor een van mijn boeken waar jij met het gezelschap van Prinsheerlijk een rol in hebt. Je vertelt over die periode summier in De tovenaarsdochter: dat jullie het drankgebruik van het publiek afmaten door streepjes op de wijnflessen te zetten, dat mensen voor het podium langs door de handeling liepen enzovoort. Maar soms dacht ik bij het lezen van jouw autobiografie: Goh, Maroesja, blijf nu eens wat langer bij dat onderwerp, vertel daar eens wat meer over. Had jijzelf niet die gedachte?’
            ‘Ja, dat had ik zelf ook. Er is ook heel wat uit het manuscript gegaan. Ja, dat had ik zeker. Niet alleen daar, bij de Prinsheerlijk-passages, bij veel meer stukken. Bij de persoonlijke stukken, ook bij stukken over de afkomst en het leven van mijn moeder. Er zijn mensen die daar ook iets over gezegd hebben. Ik had het boek eerst heel anders opgezet: vier hoofdstukken, voor ieder familielid een hoofdstuk, behalve voor mij dan nog. Dat bleek te ingewikkeld te zijn voor de lezer. Ik heb het laten analyseren door een redactrice, buiten onze groep om. Ik heb namelijk met een groepje gewerkt, en daar werk ik nog steeds mee, daar komen we later nog op terug. Die groep kon ook niet meer het geheel bewaren, omdat ze met je meegroeiden. Dus heb ik het buiten de groep om laten analyseren. Daar werd me verteld dat het te veel was: “Er komen te veel personen in voor, het is te lang, het is te ingewikkeld. je kan het beter chronologisch vertellen.” Toen heb ik inderdaad de hele boel omgegooid en er veel uitgehaald wat eruit kon. En nóg is het langer dan oorspronkelijk de bedoeling was: tweehonderd pagina’s, zeventigduizend woorden. Dat betekent snoeien, en daar zou het dus beter van moeten worden. Toch is het jammer,’ voegt ze er lachend aan toe. ‘Daarom vind ik het aardig om te horen dat sommige mensen zeggen: “Ik mis daar wat.” Ik heb meer mensen daarover gehoord. Een paar gesneuvelde teksten heb ik op mijn Tovenaarsdochter-website gezet.’
            ‘En dan, na twee jaar, ondanks de populariteit van de serie,’ schrijf je, ‘is het plotseling over en uit. […] Voor mij en de andere acteurs is het een domper dat het werk zo snel ophoudt, en tegelijkertijd ook weer goed, omdat we niet bang hoeven te zijn voor het Swiebertje-effect.’ Maar toch, na Tita Tovenaar: “Mijn pruik blijkt me in de weg te zitten; ook voor regisseurs ben ik Tika.” Achteraf een zegen? Of had je dat Swiebertje-effect voor lief genomen als de serie nog vijf jaar zou hebben gedraaid?’
            ‘Wat is de zegen? Ik begrijp je vraag niet helemaal.’
            ‘Is de zegen niet dat je bent behoed voor het Swiebertje-effect?’
            ‘Ik ben niet behoed voor het Swiebertje-effect!’
            ‘Nou, ik bedoel, omdat de serie vrij snel al stopte.’
            ‘Ja, maar desondanks is het Swiebertje-effect tóch opgetreden. En het is des te raarder omdat ik er niets meer mee te maken had. Twee jaar is het opgenomen en uitgezonden, en daarna deed ik er niets meer aan. Maar mijn bekendheid bleef en groeide. Iedere keer als er weer een deel van de serie opnieuw werd uitgezonden, kwamen er ook weer interviews en wat dan ook. Die brachten me niet verder in het vak, maar duwden me dieper in de tovenaar. Dus ik bleef Tika.’
            ‘Gek genoeg… Jij hebt twee jaar die rol gespeeld, en Joop Doderer heeft zijn rol twintig jaar gespeeld. Jij bent binnen twee jaar gekatapulteerd in die rol die jou nooit meer losliet.’
            ‘Ja. Dat gebeurt natuurlijk vaker, dat mensen in een korte tijd beroemd worden om iets, en daarna zakt dat weg. Dan gaat dat over. Maar bij mij ging het niet over. Het bleef maar bij die tovenaar. Ik hoopte dus na die tovenaar ander werk te krijgen. Dat heb ik ook wel gekregen, en het is ook allemaal wel goedgekomen, maar het is een heel lastige tijd geweest. Ook omdat iedereen mij kende als dat meisje van… Het is ook wel typisch Nederlands, geloof ik: dat heb jij gedaan, dat ben jij, dat hoeven we niet meer. Men ziet dat beeld op mij geplakt, en willen daar niet mee aan de slag, willen er niet een andere actrice in zien. Dat heb ik wel gevoeld.’
            ‘Is dat volgens jou in later jaren veranderd, bij andere acteurs? Rutger Hauer, bijvoorbeeld, is nooit alleen maar Floris gebleven. Hoe zou dat kunnen, dat hij niet vast bleef zitten aan één rol, en jij wel?’
            ‘Nou, om te beginnen in Floris niet honderdvoud herhaald, denk ik. Ik weet niet hoelang Floris op tv is geweest. En hij heeft dingen gedaan die die rol overtroffen. Hij is naar Amerika gegaan, en dan krijg je een andere naam, vanuit een andere hoek.’
            ‘Heeft dat veelvuldige herhalen dan soms een link met het feit dat Ti-Ta Tovenaar een kinderserie was?’
            ‘Daar waren die afleveringen ook op geschreven, op het herhalen, dat wel. Het waren allemaal vijfminutenfilmpjes die de hele week werden uitgezonden. Maar het was één verhaal. Het was wel een totaalverhaal van een week, en die vijf minuten werden later aan elkaar geplakt zodat je filmpjes van twintig minuten kreeg, die één verhaal besloegen. Daar hebben ze dus kennelijk van tevoren over nagedacht. Het was makkelijk om dat te herhalen en het was voor de productie makkelijk om daar geld aan te verdienen. Niet voor ons. Want dat was afgekocht met een percentage van de merchandising. Maar die was moeilijk te controleren.’
            ‘Dat beschrijf je ook in je boek. Dat jullie een bepaald percentage ontvingen, maar het jullie totaal niet duidelijk was hoeveel producten er nou eigenlijk bestonden.’
            ‘Nee, ik zou niet weten hoe ik daar achter had moeten komen. Het zal wel weer.’
            ‘Het is ook een beetje de lieve naïviteit van de jaren zeventig, misschien.’
            ‘Ja. Maar het had jullie misschien meer hebben kunnen opleveren als dat strakker was uitonderhandeld.’
            ‘Ja, maar dat was in die tijd nog niet zo. Daar is later wel beter voor gezorgd, ook door de bond, die heeft daar achteraan gezeten. Net als in de danswereld en in de kunstwereld, is het vaak for love. Het móet natuurlijk ook wel altijd for love zijn, maar je wilt er ook voor betaald worden. Dat was destijds zeker niet in orde.’ 
            Acteren blijkt een onzeker bestaan, zo blijkt maar weer. Garantie op werk is er niet en uitbuiting ligt op de loer. Is dat de prijs die als vanzelfsprekend voor een kunstzinnig beroep moet worden betaald?’
            ‘Heel vaak wel. Ik herinner me dat ik later terechtkwam bij het straattheater, Theatergroep Kip, en dat vond ik ontzettend leuk. Dat was na zo’n periode waarin ik moeilijk aan de bak kon komen, en ik had er ontzettend veel zin in want ik vind dat heel erg leuk werk. Máár — het mocht niet, oorspronkelijk – we hebben het toch voor elkaar gekregen – want met mijn leeftijd, de leeftijd die ik toen had, moest ik een bepaald bedrag verdienen. En daar kreeg je dus het tegenovergestelde: ik wilde voor minder, want ik wilde dat werk doen. Maar dat mocht niet, want ik moest op mijn leeftijd een hoger bedrag ontvangen, in een bepaalde schaal zitten. En anders ging het niet door. Ik mocht niet voor minder werken. Hoe het toen geregeld is weet ik niet meer, maar ik heb daar twee seizoenen gewerkt. Ik had er ontzettend veel plezier in.’

‘Ik verdien als stemartieste voor radio- en televisiereclames naar tevredenheid. […] Voor een halve middag inspreken voor kinderspeelgoed, maandverband of kattenvoer ontvang ik een half maandsalaris.’

‘Bij wijze van spreken dan,’ zegt Maroesja over dat halve maandsalaris. ‘Ik weet niet wat jouw salaris is, maar…’
            ‘Nou, erg laag sinds ik zelfstandig ondernemer ben.’
            ‘Nou ja, dan is het een half maandsalaris.’
            ‘Je noemt in zijn algemeenheid commercials en tekenfilms waaraan je je stem leende. Kun je zeggen welke?’
            ‘Dat maandverband weet ik niet meer… “Recht, hoekig?” weet ik dat ik zei, dat wilden we niet, het moest zacht en rond zijn. Maar welke dat was weet ik niet meer. En kinderspeelgoed? Jeetje, daar heb ik ook een hele serie van gedaan. Maar de naam? De bekendste is, en de langste die ik heb gedaan, is Felix kattenvoer. (Maroesja neuriet het melodietje dat bij die commercials hoorde: ‘The Entertainer’ van Scott Joplin, een ragtimecompositie uit 1902.) Dat heerlijke pianospel met Felix de kat die daar rondloopt. Een zwart-witte tekenfilmkat. Ik kende die muziek al veel langer, ik heb daar ooit op getapdanst.’
            ‘Ik herinner me wel die commercials uit de jaren tachtig en later, met die man die schudde met het pak kattenvoer en dan zei: “Felix, oeh!”’
            ‘Dat was daarvoor. En daarna kwam die serie waarvoor ik de stem deed.’
            ‘Het is wel grappig dat je met dat kattenvoermerk noemt. Mijn vader heet Felix, vandaar.’
            ‘En wat dat kinderspeelgoed betreft, ik herinner me iets met paardjes. Little Pony, herinner ik me, maar ik weet niet zeker meer. Het is echt te lang geleden.’ 

‘Je noemt Ellen Vogel een “heldin”. Wat maakt dat zij jouw heldin is / was?’
            ‘Ik zag haar spelen bij de Nederlandse Comedie, in De honger en de dorst van Ionesco. Daar was ik namelijk haar dochter. “Spelen” durf ik dat nauwelijks te noemen, want ik had niet veel tekst. Misschien één of twee zinnetjes. Ze speelde toen met Han Bentz van den Berg, en aan het eind van het stuk bogen zij met z’n tweeën. Dat was de bedoeling. Maar Ellen stond erop dat ik tussen hen in kwam staan. Dus ik met mijn twee zinnetjes, als edelfigurant, stond daar tussen die groten het eindapplaus in ontvangst te nemen. Ellen speelde ook Badeloch [personage in het toneelstuk Gijsbrecht van Aemstel van Joost van den Vondel, FB], en later heb ik haar ook op televisie zien spelen. Ik heb haar altijd graag zien spelen. En zij waardeerde mij. Dat was voor mij ook een verrassing.’
            ‘Zijn er nog andere acteurs en actrices die je bewondert?’
            ‘Ton Lensink vond ik fantastisch. Ik bewonderde hem niet als acteur, maar wel in zijn rol als Professor Plano, waar hij toen ook bekend mee is geworden. “Morgen gebeurt het!” Er zijn er genoeg: Vroeger: Guus Hermus, Ann Hasekamp. Later voornamelijk Appel-acteurs: behalve Henk Votel vielen Erik Schneider, Hugo Maerten, Hubert Fermin mij op. Ik werd verrast door Judith Linsen (de dochter van Carol en Chrisje Linsen). Maar vooral ook wil ik deze buitenlandse acteurs noemen: de Britse Dirk Bogarde, Charlotte Rampling, Judi Dench en de Franse Agnès Jaoui.

‘Mijn zus is in de war. Anders ik wel. Mijn familie maakt me altijd in de war. Alles wat ik in mijn leven buiten hen om heb geleerd, lijkt te verdampen als we elkaar zien. Bang elkaar te kwetsen, onzekerheid over eigen inzichten en gevoelens, gebrek aan steun van een deugdelijk draaiboek of rituelen. Bang afgewezen te worden door de ander, of buiten een bondje te vallen.’

‘Doorheen het boek krijg ik steeds weer de indruk dat jij het bindmiddel was binnen jullie gezin. Degene die geheimen veiligstelde, die vertrouwenspersoon dan wel woordvoerder van vader en moeder was, met een sensitieve, begripvolle levensvisie. Is dat typisch iets voor het oudste kind in een gezin?’
            ‘Nou, dat zul je dan aan al die andere oudste kinderen moeten vragen. Dat weet ik niet zeker. Je hoort het weleens. Ik weet het niet. Het zit ook in mijn karakter, denk ik. Ik probeer altijd de boel te sussen. Ik haat conflicten. Niet dat het altijd goed is om de boel te sussen, soms kun je beter de conflicten uit laten branden. Maar goed, dat had ik in ons gezin natuurlijk niet in de hand.’
            ‘Los van de ballast, heb je het ook ervaren als c.q. een plek kunnen geven als geestelijke verrijking, diepgang in jouw leven?’
            ‘Ik denk het wel, uiteindelijk. Dat heeft ook veel met het schrijven te maken. Daar was ik al voor dit boek mee begonnen. Op zoek gaan naar hoe dingen in mekaar zitten. In het begin… Ik wist wel wat er gebeurd is, en er zijn verhalen die ik erover kon vertellen, maar ik had niet het overzicht. Dat heb ik nu wel, en dat is een verrijking. Dat ik doorheb wat er in mijn optiek aan de hand is geweest. Dat is een verrijking en dat is een opluchting.’
            ‘Dus dat heeft pas een aanvang genomen sinds je met dit boek bezig bent?’
            ‘Ja, eigenlijk wel. Vooral de laatste jaren met mijn familie waren erg frustrerend. Ook door de ziektes, ook door de clashes en alle narigheid die er geweest is. Die waren verwarrend, en   die kwamen ergens vandaan waarvan ik een deel had gezien en meegemaakt en doorleefd. Maar het was nog ontoegankelijk, het was nog een chaos.’
            ‘Hoelang geleden ben je begonnen met het opschrijven van jouw levensverhaal?’
            ‘Ik heb altijd dagboeken bijgehouden. Geen dagboeken die erop gericht waren door anderen begrepen te worden. Soms waren ze ook heel cryptisch. Zelf heb ik er veel aan gehad. In 2014 ben ik begonnen met het idee “ik schrijf mijn leven op”. Niet “ik ga mijn autobiografie schrijven”, maar ik schrijf mijn leven op, alles wat ik ervan weet. Allemaal in losse stukken. In 2018, na de dood van mijn vader, begon ik officieel – met een groep samen – aan dit boek. Toen werd het echt een project, ook met het oogmerk dat het door een ander begrepen en gelezen moet kunnen worden.’
            ‘Kun je daar iets over zeggen, waarom je dat schrijven binnen een groep deed?’
            ‘Ik vond dat ik hulp nodig had. Ik heb vaker geschreven, maar ik vond dat ik dat schrijven moest ontwikkelen. Dus heb ik lessen genomen, cursussen gevolgd, en een van die cursussen werd gegeven door Pauline Slot. Dat was een heel bijzondere cursus: korte verhalen schrijven. Er zaten meer fantastische mensen in die groep, dat was op zich al bijzonder. Vier mensen in die groep wilden grote werken gaan schrijven. Niet bij de korte verhalen blijven doorgaan, maar met iets groters aan het werk, en wij hebben haar gevraagd ons daarbij te begeleiden. Dat is zo goed bevallen en dat is zo’n bijzonder groepje geworden. Thysia Huisman, Michel Bergh, Jos Kuijs en ik zitten erin. We komen nog steeds samen, één keer in de twee, drie maanden. Dan spreken we rond twee uur ’s middags af en dan is het bijzonder als we om negen uur ’s avonds thuis zijn.’
            ‘Na het beschrijven van jouw dotterbehandeling en het plaatsen van een stent in je kransslagader noem je jezelf – met een knipoog – een ‘actrice met een permanente stent-in’.

Zijn humor en relativeringsvermogen voor jou krachten om fysiek en psychisch ongemak te boven te komen?’
            ‘Dat weet ik niet, het is er gewoon.’
            ‘Maar ben jij iemand die humor inzet om lastige zaken een plaats te geven of eroverheen te komen?’
            ‘Het helpt wel. Maar ik kan niet zeggen: nu voel ik me rot, dus ik ga er even een grap overheen gooien. (Schiet in de lach.) Maar het betekent een zekere afstand van zo’n situatie nemen, ja.’ 
            ‘Lukt dat ook altijd?
            ‘Ja, dat lukt wel. Relativeren, dat is het.’
            ‘In wezen is het schrijven van jouw boek ook zo’n vorm van relativeren, of niet?’
            ‘Het schrijven van dit boek is voor mij een manier om overzicht en inzicht te krijgen.’ 

‘Zonder techniek krijg ik niet op papier wat ik wil. Na de Rijksnormaalschool heb ik bij periodes nog getekend, maar in feite moet ik opnieuw beginnen. […] Ik ben zelden tevreden en kan mezelf geen kunstenaar noemen, nu niet en niet na tien jaar. Ik ben geen Van Gogh. Het plezier vind ik ten slotte in de inspanning, de ontdekkingen, het avontuur.’

‘Na jouw terugkeer naar de teken- en schilderkunst, en veel oefenen en deelnemen aan workshops, schrijf je: “Blauw is slechts een van de nuances tussen het citroengroen, de olijfkleuren, het intense ultramarijn, een vleug dieprood. Al krijg ik dat nog niet op doek of papier zoals ik wil, ik kan het zien en dat is puur geluk.”
            ‘Een mooie manier om te zeggen dat kunstenaarsgeluk feitelijk al kan worden gerealiseerd door alleen maar te kijken?’
            ‘Dat is waar.’
            ‘Ervaar jij dat ook zo?’
            ‘Door ermee bezig te zijn heb ik beter leren kijken. Dat is inderdaad geluk: als je dingen kunt zien. Dat is niet iets wat iedereen van zichzelf mee heeft.’ 
            ‘Toch vereist het kunstenaarschap dat er iets tastbaars, iets zichtbaars wordt gecreëerd. Is wat jij van tevoren in je verbeelding voor je ziet mooier dan wat je uiteindelijk laat ontstaan?’
            ‘Het is anders. Soms is wat er ontstaat mooier dan wat je voor ogen had. Maar in ieder geval anders.’
            ‘Maar gebeurt het weleens dat het resultaat tegenvalt ten opzichte van wat je je had voorgesteld?’
            ‘Ja, dat wel. Maar steeds minder vaak, moet ik zeggen. Zeker met het etsen is dat wat veranderd, maar met schilderen heb ik daar wel vaker last van gehad.’
            ‘Zou je kunnen zeggen dat het schilderproces jou nog kan verrassen door een resultaat te geven dat je niet had voorzien?’
            ‘Dat begrijp ik niet. Het zou me nu nog kunnen verrassen?’
            ‘Nee, het feit dat niet uit je handen komt dat je voor je zag. Je wilt misschien controle uitoefenen over het eindresultaat, maar het eindresultaat regisseert zichzelf misschien ook in een bepaalde mate.’
            ‘Ik ben met schilderen gewoon nog niet waar ik wezen wil. Dat is het. Met etsen is dat iets anders geworden. Dat is een andere materie, maar het schilderen, daar zou ik weer opnieuw naar willen kijken. En ik wil ook… Ik heb het een tijd niet gedaan, maar dat zou ik weer opnieuw willen proberen. Ik ben namelijk nooit gelukkig met wat ik geschilderd heb. Soms denk ik achteraf: O ja, het valt wel mee, maar ik zie te veel dingen die niet kloppen of ik zie dat ik te veel bezig ben met een te goed resultaat willen hebben. Maar daar gaat het niet om.’
            ‘Staat dat dan de expressie of de onbevangenheid in de weg?’
            ‘Dat klopt, ja.’
            ‘Waar wil je staan met jouw schilderkunst?’
            ‘Ik wil wat me, denk ik, met mijn boek wel gelukt is. Dat het mensen aanspreekt, dat het ze doet denken aan iets. Dat het ze ergens brengt, dat het iets met ze doet. Je kunt iets overbrengen, en dat doe je niet door keurig te laten zien wat je voor je ziet. Kijk, een stijl heb je altijd vanzelf, daar kun je niets aan doen. Dat komt vanzelf, maar de intensiteit moet… Ik heb dingen gemaakt die mooier waren in een voorstadium dan dat ze uiteindelijk… Niet te veel blijven pielen. De schets was prachtig, denk ik dan.’
            ‘Een deel van de kunst is te weten wanneer je moet ophouden.’
            ‘Ja, maar dat is al heel snel, meestal.’
            ‘Dat is wel goed voor je productie. Zo gaat het des te sneller.’
            ‘Misschien is het ook een feit dat ik me meer bij schetsen moet houden, inderdaad. Olieverf vraagt erom om door te gaan. Daar zou ik opnieuw naar moeten kijken, maar ik heb dat tijden niet gedaan.’

‘De regie uit handen geven. Hoe vaak heb ik dat zelf niet gedaan. […] Algauw overdonderd door stellige overtuigingen en dominant gedrag. Steeds weer gaf me dat het idee dat een ander het beter wist, zoals mijn ouders in alles superieur waren. […] Als actrice onderwierp ik mij meestal dan ook makkelijk aan regie.’

‘Dat is ook een thema in jouw levensverhaal: jezelf wegcijferen, andermans wil opgelegd krijgen. Toch kom je op een genuanceerde, sensitieve en waardige manier op voor je belangen. Zonder te drammen, maar door rede te gebruiken. Bij een autobiografie is het voor de lezer lastig om objectiviteit te meten. Als jouw boek door een ander was opgetekend, zou daarin dan volgens jou eenzelfde of soortgelijk beeld van jou ontstaan zijn?’
            ‘Nee, ik denk het niet. Hoezo?’
            ‘Nou, ik weet nog dat toen ik van een bepaalde persoon een biografie schreef, hij een hoop andere verhalen over hem dan die hijzelf vertelde, in twijfel trok. Hoe hij het me vertelde, zó was het gebeurd en niet anders. Ik zei hem dat ik zo niet te werk ga, dat ik hoor en wederhoor pleeg, dat het niet objectief zou zijn als ik maar één bron raadpleegde, en dan uitgerekend ook nog de persoon die centraal staat in de biografie, die dus het meest gebaat is bij ophemelen of de meeste imagoschade lijdt bij bekritiseren. Soortgelijk weet je als lezer van een autobiografie ook niet exact hoe scrupuleus de schrijver te werk is gegaan. Hoewel ik bij jou wel de indruk heb dat je heel eerlijk plus- en minpunten van jezelf noemt. Maar wat ik me dus afvraag: als iemand anders dan jijzelf jouw boek had geschreven, was jij dan op dezelfde manier naar voren gekomen?’
            ‘Natuurlijk komt er een andere versie van Maroesja tevoorschijn als een ander haar beschrijft na onderzoek, interviews met connecties, ‘dwarsverbanden’, enz. Ik schrijf ook zelf: “Dit is mijn waarheid.” Een waarheid die ik zo eerlijk mogelijk (naar eer en geweten) heb opgeschreven. Een ook waar ik vaak aan heb getwijfeld omdat de overtuigingen van anderen mij nogal eens van mijn stuk konden brengen. Dit is wat ik zag met mijn ogen, hoorde met mijn oren en hoe ik daar innerlijk en uiterlijk op reageerde. Soms heb ik het mis en kom daar later achter. Daarbij komt dat een ander vooral afgaat op de buitenkant: naar wat anderen, inclusief de biograaf zelf, van haar zien en hoe zij op haar reageren. Zelfs de autobiograaf (ikzelf dus) zou, schrijvend in een ander tijdperk, een andere versie van Maroesja geven.’

‘Ook jouw man Henk speelt uiteraard een rol in jouw boek. In enkele gevallen spaar je hem niet, althans, ben je net zo openhartig als over jouzelf. Wat vond Henk daarvan?’
            ‘Hij vond het prachtig. Hij was het daarmee eens. Ik heb hem alles laten lezen. Wel met het idee van: je kan er niet in knippen. Maar ik wilde wel zijn mening weten. Tijdens het schrijven van het boek heb ik hem steeds dingen voorgelezen. Hij heeft het dus niet gelezen, maar ik heb het voorgelezen.’
            ‘Was er niet een moment dat hij zei: “Dit hoeft voor mij niet”?’
            ‘Nee. Niet waar het hem betrof. Er waren wel stukken waarvan hij kon zeggen: “Dit boeit me minder dan een ander stuk.”’
            ‘Zijn die passages gehandhaafd?’
            ‘Sommige niet. Van sommige kon hij dat begrijpen. Ik moest er in ieder geval over nadenken, want het ging mij erom: komt iets over? Henk heeft een heel goede intuïtieve kijk op dat soort dingen.’
            ‘Maar in principe vond hij het wel terecht en ook plezierig dat hij in het boek voorkwam?’
            ‘Ja.’
            ‘Op een bepaald moment heb je het in het boek erover dat Henk aan het opscheppen is over bier- of drankgebruik…’
            ‘Die scène met mijn vader.’
            ‘Waarin ze een beetje tegen elkaar aan het opbieden zijn, wat drinken betreft.’
            ‘Ja. Hij vond het niet zo heel leuk. “Moet dat echt?” “Ja, dat moet echt.” Het had een functie. En ik heb in die scène ook duidelijk het verschil beschreven tussen hem en mijn vader. Ze gingen alle twee buiten hun boekje, maar Henk was degene die het terugnam en achteraf een diepe buiging maakt. Maar de ander niet.’
            ‘Dat is de functie van dat stuk.’ 
            ‘Ja.’

‘“Dat bent u toch?” zegt de mannelijke arts, en hij wijst op een van de foto’s op de muur: de blonde Tika met aap. Ik zeg dat ik die alleen heb opgeprikt tussen zijn eigen portretten, die hem eraan moeten herinneren wie hij is, omdat mijn vader het er vaker over heeft en er trots op is. “U niet?” vraagt hij. Ik schaam me voor mijn gêne en beken snel met hoeveel plezier ik dat karakter indertijd gespeeld heb. Ook dat het maar twee jaar van mijn carrière betreft en toch zo’n opgeblazen ballon is geworden. Iets dat al het andere heeft overvleugeld. “Ik loop er niet graag mee te koop.” Beiden blijken met die kinderserie te zijn opgegroeid. Hun gezichten stralen bij de herinnering daaraan.’

‘Ik kan me vergissen, maar de gezichtsuitdrukking van die psychiaters lijkt wel van toepassing op alle Nederlanders van boven de vijftig. Wat doet dat met jou, dat de televisieserie en jouw rol als Tika zo verankerd zijn in het collectieve geheugen van al die Nederlanders?’
            ‘Dat vind ik prachtig. Dat is zo ontroerend. Ik heb ook een jeugd gehad. Ik heb Morgen gebeurt het gezien. Dat heeft mij wat gedaan. Er zijn wel meer dingen die mij wat gedaan hebben, maar dit is zo ontroerend om te ontdekken. Vroeger werd ik herkend door volwassenen en kinderen – dit heb ik al vaker verteld – zo’n volwassene zei dan tegen zo’n kind: “Kijk, daar heb je Tika.” Zo’n kind verstijfde meteen, dat zag een vrouw die er totaal niet op lijkt. Bovendien kan ik niet toveren ook – niet verder vertellen! – maar nu zijn het die kinderen van toen die zich dat herinneren. En die emoties van toen komen met hen mee naar mij. Dat is echt een belevenis. Heel leuk om mee te maken.’
            ‘Ook een deel erkenning? Dat je iets goeds hebt neergezet?’
            ‘Nee, erkenning zie ik er niet zo in. Ze hebben ervan genoten en daar heb ik mijn deel aan bijgedragen.’
            ‘Ik vraag me af of er tegenwoordig, met al die zenders die er nu zijn, iets vergelijkbaars bestaat. In die tijd had je twee Nederlandse zenders en dat was het. Ik spreek ook voor mezelf, maar Ti-Ta Tovenaar, Pipo de Clown, De Fabeltjeskrant, dat zijn iconische kinderseries.’
            ‘Ja. Aan één kant – en dat wordt ook vaak gezegd – waren er maar twee zenders, dus wat wil je, maar het wearen ook wel goeie programma’s. Als je dat vergelijkt met het ramsjwerk dat er tegenwoordig is…’
            ‘Sesamstraat moet eigenlijk ook genoemd worden.’
            ‘Ja, dat is ook hartstikke goed, nog steeds.’  

‘Papa wil weten wat Tita Tovenaar en de bekendheid daarna met mij hebben
gedaan en ik vertel hem dat ik het niet had willen missen, maar ook hoe de pruik en het daarmee geïdentificeerd worden me in de weg heeft gezeten. En hoe ik genoten heb van het werk in de kleine theaters en in de fringe.’

‘Geniet je net zoveel van je kunstenaarschap en van de galerie?’
            ‘Ja.’
            ‘Ja?’
            ‘Ja. Ik heb hier echt een klein… ja, hoe noem je dat? Het is geluk. Het is echt een geluk dat ik hier terecht ben gekomen. En hier heb ik ook weer verschillende dingen meegemaakt. Toen ik begon, in 2006, ben ik hier met groepen gaan werken, met mensen die kwamen schilderen naar model in mijn atelier. Dat is een heel fijne periode geweest. Bovendien gingen we één keer in het jaar in de galerie datzelfde doen. Dus niet met naaktmodel, maar wel met portretschilderen. Dat waren happenings. Dat waren echt fantastische leerperiodes geweest waarin ik mezelf ook kon ontwikkelen. Tot het me te veel werd en toen kwam er weer een andere periode, waarin ik ben gaan etsen. Wat ook weer een avontuur was. Behalve de laatste vier jaar, daarin heb ik me vooral op mijn boek gericht.’
            ‘Je noemt het woord leren. Uit jouw boek blijkt ook dat jij ontzettend leergierig bent. je stort je op workshops en cursussen…’
            ‘Ja. Net als mijn moeder. Niet iedereen doet dat. Mijn zus deed dat niet, mijn vader deed het niet. Ze volgden geen cursussen, maar waren wel steeds op zoek. Mijn vader als self-made muzikaal wonder, mijn zus experimenteerde als kunstenares zelf steeds met nieuwe materialen. Ook had zij de middelen en omgeving niet voor cursussen et cetera.’
            ‘Is er nog iets wat je wilt bijleren op artistiek vlak?’
            ‘Op artistiek vlak? Ik weet niet wat ik nog tegen zal komen. Ik wil verder met dat schrijven, absoluut. Alleen weet ik nu nog niet waarmee. Er zijn persoonlijke dingen die ik zou willen schrijven, maar ik weet niet of ik die zou willen uitgeven, nu nog. Of het weer in het persoonlijke… Ik heb geen idee. Ik ben daar nog mee bezig.’
            ‘We hadden het net over de schetsfase, waar je eigenlijk moet zeggen: nu zet ik mijn naam onder dat werk — als je nu – ik zeg maar iets – op schildergebied, waar je op een ander niveau wilt komen, als je daar nog cursussen of workshops zou volgen, gaat dat niet je onbevangenheid in de weg zitten?’
            ‘Dat ligt eraan welke workshops je dan zou zoeken. Ik zou dan zoeken naar iemand die probeert iets los te maken in plaats van… Ik heb het nu een tijdlang laten liggen, schilderen met olieverf, maar in technisch opzicht liep ik niet echt meer achter, kon ik behoorlijk uit de voeten met die verf. Maar er was wat anders nodig, en daar zou ik weleens een steuntje in kunnen gebruiken.’
            ‘Weet je zelf wat dat is, wat er nodig is?’
            ‘Ik weet het wel een beetje, en misschien kan ik het ook zelf wel. Ik heb ook veel met aquarel gewerkt, dat is een heel ander medium. Daarmee heb ik goeie dingen gemaakt, juist omdat ik een goede schetser ben. Eigenlijk ook met stukjes schrijven. Maar met olieverf schets je niet zo vaak. Het is misschien het medium dat ik los moet laten en me meer op die aquareltechniek en het tekenen moet storten. En het etsen, toch weer.’
            ‘Een van de vier galeriehouders hier in Galerie De Stoker is Saskia Lensink.’
            ‘Nee.’ 
            ‘Familie van?’
            ‘Nee.’
            ‘Je was me net voor!’
            (lacht) ‘Dat werd weleens meer gevraagd, natuurlijk. Ik heb wel een portret van haar vader geschilderd, maar verder is er geen link.’ 

‘Er zijn gezinnen waarin de ouders, al of niet bewust, hun kinderen geestelijk weten te voeden. Een vruchtbare bodem meegeven waarop zij kunnen groeien. In ons gezin werd die bodem vergiftigd. Ook al bedoelden mijn ouders het anders, want ze waren geen boze tovenaars of heksen. Ze waren gepassioneerde kunstenaars, maar verslaafd aan elkaar en hun strijd.’

‘Een recensente noemde jouw boek een monument voor het gezin waar jij in bent opgegroeid. Het is bijzonder dat je van een grotendeels negatieve ervaring toch iets moois, iets positiefs hebt weten te maken. De Tovenaarsdochter is een openhartig en – voor zover een buitenstaander dat kan beoordelen – eerlijk overzicht van jouw leven. De ondertitel van het boek is best somber stemmend. Toch heb je niet per se een somber boek geschreven, al is er wel sprake van een schaduw over het gezinsleven. Vond je het lastig c.q. confronterend om dit alles op te schrijven en openbaar te maken? En wat beoogde je te bereiken met dit boek, de mentale last op jouw schouders kwijtraken?’
            ‘Nee, ik vond het niet confronterend. Het was iets wat ik moest doen. En – dit is ook niet iets wat ik voor het eerst zeg – ik voelde gewoon een enorme noodzaak om dat te doen. In de eerste plaats voor mezelf, en op de tweede plaats om het ook naar buiten toe te brengen. Voor wie het ook maar wilde lezen. Ik hoef er niet beroemd mee te worden, maar dat het voor iedereen te lezen is.’
            ‘Omdat waarschijnlijk meer mensen zich met jouw verhaal kunnen identificeren?’
            ‘Dat. En zeker meer mensen dan alleen maar artiestengezinnen. Er zijn problemen in ons gezin geweest die algemener zijn dan in het typische artiestengebeuren. Ik vond dat dat wel de moeite waard was, dat ik wel iets te vertellen had, dacht ik. Maar over die ondertitel wil ik nog wel wat zeggen. Daar is heel wat over te doen geweest. We hebben er honderden geprobeerd, en deze kwam er op een gegeven moment uit. Ik vond het te rauw en te negatief, maar vanuit de boekhandel kwam de opmerking dat het wel helder is, “dat is wat we willen”. Daar kozen ze voor. En Eus, mijn uitgever, zei: “Je schrijft het zelf.” Ja, dat klopt, maar ik schrijf het genuanceerder. Ik schrijf aan het eind over een vruchtbare grond die vergiftigd werd. Dat fragment is te lang voor een ondertitel, maar dat is wat ik bedoel. Die ondertitel “In ons gezin werd alles vergiftigd” is inderdaad wat aan de…’
            ‘Als je dat nietsvermoedend op de cover ziet staan, denk je: eh, zo hé! Misschien is het ook een commerciële afweging van boekhandels?’
            ‘Ja, dat moet het zijn. Maar ik had geen alternatief, dat moet ik erbij zeggen.’
            ‘Je zegt dat jullie heel veel varianten hebben geprobeerd. had het boek überhaupt een ondertitel nodig?’
            ‘Dat weet ik ook niet, daar heb ik geen verstand van. Kennelijk. Mijn eerste ondertitel was: “autobiografie”.
            ‘Dat is meer een genreaanduiding.’
            ‘O ja, dat is waar.’ (grinnikt) ‘Ja, er waren verschillende: “Overschaduwd”, “De achterkant van het decor”. Voor al die dingen viel iets te zeggen, er zijn heel wat ondertitels langsgekomen.’  
            ‘Als je in 2022, vijftig jaar na Tita Tovenaar, iets stil kon laten staan – behalve het heertje daarbinnen in de galerie, dat nu al ruim twee uur onbeweeglijk stilstaat –, wat zou dat dan zijn?’
            ‘O! Wat zou dat zijn? Het gekke is – maar dat kan helemaal niet meer – ik denk aan mijn moeders mond: “Hou je even stil!” (lacht) En dat gebeurt natuurlijk nog weleens, dat mensen je de oren van het hoofd praten. Nee, ik zou het niet weten. Nou… misschien die hele kermis van social media. Ja, die zou ik even stil willen zetten.’
            ‘Waarom?’
            ‘Het is te veel. Het is mij te ingewikkeld. Ik kan ermee overweg, ik weet hoe het werkt, het houdt je te veel bezig. Het leidt af van belangrijker zaken.’
            ‘Hoe heb je het schrijven ervaren?’
            ‘Als het beste wat me ooit is overkomen.’
            ‘Ja?’
            ‘Ja. Af en toe moeilijk, maar dat hoort erbij. Dat is ook zo met het opzetten van een schilderij. Het moeilijke is een onderdeel daarvan, maar in zijn geheel is dit een van de beste dingen die me ooit zijn overkomen, of die ik ooit heb gevonden.’
            ‘Dat is nogal wat.’
            ‘Dat is nogal wat, ja.’
            ‘Je hebt zestig, zeventig jaar artistieke levensvervulling achter de rug, en dan komt nu het schrijven…’
            ‘Maar schrijven is ook iets waarmee ik het dichtst bij mijzelf heb kunnen blijven. Dichterbij dan bij wat ik dan ook gedaan heb.’
            ‘Zit er een volgend boek in de pen?’
            ‘Nog niet direct, maar het schrijven gaat door. Ja. Hoe weet ik niet, of dat een groot stuk zal zijn of iets met korte verhalen. Daar heb ik aan gedacht.’
            ‘Fictief? Waargebeurd?’
            ‘Fictief denk ik niet. Ik weet het nog niet. Ik pin me niet vast. Ik zei wel: niet fictief, maar ik twijfel toch weer. Ik weet het nog niet. Ik zweef.’
            ‘Kijk, jij bent in mijn beeldvorming eerder kunstenaar / actrice dan schrijver. Maar toen ik jouw boek las, was ik wel erg onder de indruk. Jij kunt schrijven, jij bent niet iemand die daar nog naartoe moet groeien. Nee, jij bent schrijver en je doet het heel goed.’
            ‘Dat is wat Pauline ook zag. Ik geloofde het zelf niet, maar aan haar heb ik ook ontzettend veel gehad, vooral vertrouwen. Ik wilde wel een boek schrijven, maar dat uitgeven en ermee naar buiten toe treden…’ 
            ‘Even onder literatoren: welk boek heb jij stukgelezen, welke schrijver bewonder jij?’
            ‘Ja, welk boek? Dat is heel lastig want dat zijn er zo veel.’
            ‘Noem maar op.’
            ‘Hè? Ja, noem maar op. De boeken die ik een aantal keren heb gelezen, zijn van Pauline. Die spreken me ontzettend aan. Haar stijl en haar opmerkingsvermogen. En de onderwerpen waar ze over schrijft, zoals En het vergeten zo lang. Dat gaat over Pablo Neruda, maar Pauline beschrijft het verhaal vanuit het perspectief van zijn vrouw. Zo heeft ze nog een paar boeken geschreven waar ze zich helemaal inleeft in anderen. Een paar van die boeken vind ik fantastisch. En daarnaast ben ik heel erg weg van Amos Oz. Die stijl van schrijven, daar zou ik zo ontzettend graag van willen leren.’
            ‘Wat is dat voor stijl van schrijven?’
            ‘Het lijkt alsof het uit de losse hand is geschreven, vanuit het heden. Vanuit zijn bureaustoel zit hij te vertellen, hij gebruikt flashbacks, springt alle kanten op zonder dat je in de war raakt. Tenminste… soms wel hoor! En Hella Haasse, met haar mengeling van fantasie en geschiedenis, dat vind ik fantastisch. Boeken van Hella Haasse heb ik in het verleden meerdere keren gelezen. De ingewijden heb ik in mijn jeugd gelezen, dat was een van de boeken van mijn moeder. Ik snapte daar toen geen barst van, maar het deed me wel wat. Later heb ik het een paar keer opnieuw gelezen, en daar was ik totaal van ondersteboven. Er zijn nog wel meer boeken, maar deze komen het eerst bij me naar boven.’ 

Na het lange en plezierige gesprek verlaat ik de galerie. Op de drempel kijk ik nog eens om naar Maroesja, die naar me gebaart: Let op! Ze knipt met haar vingers, het heertje komt tot leven. Van zijn standbeeldhouding herinnert hij zich niets. Hij kijkt om zich heen, zijn blik haakt zich vast aan Maroesja, en terwijl ik de galeriedeur achter me dichttrek (het belletje klingelt driftig vanwege de drempel), zie ik dat hij even verwoed als twee uur geleden zijn roep om aandacht op de kunstenares en galeriehoudster richt. Ze glimlacht, en luistert geduldig naar wat hij te zeggen heeft.

Amsterdam, augustus 2022

.

Onder literatoren is een serie vraaggesprekken met schrijvers over hun recent verschenen roman, biografie, dichtbundel, over hun oeuvre of anderszins. De vraaggesprekken worden omgewerkt naar een gestileerde dialoog tussen interviewer en auteur, een gesprek dat plaatsvindt op een locatie uit het boek vanwaaruit het door de auteur opgeroepen narratief besproken wordt.