Joris Linssen – Als je met de stroom meegaat, sta je zelf stil. Foto © Fred Baggen
Het is een waterkoude middag. De wind stroomt, om het zo maar eens te zeggen, en Joris en ik gaan mee met de stroom. Wind in de rug — stilstaan is er niet bij. Of wel?
Joris is natuurlijk niemand minder dan Joris Linssen, bekend van het scherm en het podium; tv-maker, interviewer, liedjesschrijver, songtekstvertaler, presentator, literator. Onlangs verscheen zijn boek Als je met de stroom meegaat, sta je zelf stil. We bespreken onderwerpen en thema’s uit dat boek tijdens een wandeling over wat Joris zijn inspiratiepad noemt: een beukenlaan die bekendstaat als de Holle Bilt, waar hij al jarenlang graag zijn gedachten de vrije loop laat over een nieuwe liedtekst, een concept voor een televisieprogramma, dilemma’s in zijn werk, of mijmert over zijn leven.
Met de punt van zijn cowboylaars schopt hij nonchalant een steentje midden op het zanderige bospad weg, terwijl hij nadenkt over de openingsvraag die ik hem zojuist gesteld heb: hoe zou jij jouw boek in één woord typeren?
‘Da’s interessant,’ zegt Joris, ‘in één woord… Het eenvoudige antwoord is “levenslessen”.’
‘En het moeilijke antwoord?’
Ik zie hem wikken en wegen. ‘Daar ga ik nog even over nadenken.’
‘Goed,’ zeg ik, ‘daar kom ik straks op terug. Je beschrijft in het boek jouw eerste reis naar Mexico-Stad, hoe je daar op de zolderkamer van een vriend een elpee ontdekt met, zeg maar, Spaanstalige smartlappen. Wat voor uitwerking had die plaat op jou?’
‘Dat was echt een ontdekking, een verrukking. Ik raakte echt verrukt van die muziek. Dat het allemaal akoestische instrumenten betrof, die heel mooi in een analoge studio waren opgenomen, een beetje ouderwetse muziek, zou je zeggen, trof mij heel erg. De harp, de trompetten, de violen… heel romantische, lyrische muziek. De teksten werden heel grof gezongen door een – daar kwam ik later pas achter – volkszanger, die de liedjes zong van een zeg maar pedante, beschaafde artiest. Die twee zongen elkaars liedjes. Dus die ruigpoot zong heel kokette liedjes, en dat ruige trok mij heel erg aan: mooie teksten, maar dan een beetje grof gezongen, nogal volks. Ik vond het formidabel, alleen was het natuurlijk wel een heel oud album, uit de jaren zeventig.
Ik zei tegen die vriend hoe mooi ik die plaat vond, en toen zei hij: “Luister je echt naar die ouderwetse rommel?” Je kunt het vergelijken met iemand die hier Johnny Jordaan ontdekt en dan met tranen in de ogen van de trap komt en zich afvraagt: “Wat is dit in hemelsnaam?” En dat je dan als antwoord krijgt: “O, die elpee waren we vergeten naar de kringloop te doen.”
Maar ik was gegrepen en verloren door die gevoelige, bloemrijke teksten. En veel beeldender dan dat wij op dat moment in Nederland gewend waren. Mijn huisbaas zei toen: “Ga dan maar eens naar dat toeristenplein waar al die dronkenlappen zitten, daar kun jij al die liedjes horen.” Hij vond het wel een beetje verachtelijk dat ik die muziek zo mooi vond, maar hij wees me wel de weg. Dat vieze, dat vuige, het was een beetje als het Stratumseind op aswoensdag. Dat gevoel herkende ik in Mexico, terwijl ik daar natuurlijk nog nooit geweest was. In die tijd woonde ik in Utrecht: het Museumkwartier was vervallen en stonk nog naar urine, er woonden nog allemaal oude vrouwtjes die zich aan de stoel omhoog hesen als je voorbijkwam. Dat volkse, rijke, vol geschiedenis zittende, zompige, vette — dat kwam ik daar in Mexico ook weer tegen.’
‘Over jezelf zeg je dat die periode in Mexico jou belangrijke inzichten heeft gegeven: je wil niet alleen zijn en je wil je leven betekenis geven. Ben je daarin geslaagd, of valt er nog meer betekenis na te streven?’
‘Nou, het is vooral fijn als je andere mensen betekenis kunt geven. Als je mensen die in de hoek zitten waar de klappen vallen, het gevoel kunt geven dat ze ertoe doen. Als het in mijn vermogen ligt, vind ik dat fijn om te doen. Dat heb ik geprobeerd te doen door het opvangen van pleegkinderen, die vaak met de essentiële vraag rondlopen: waarom kunnen of willen mijn ouders niet voor mij zorgen? Ligt het aan mij, ben ik niet goed genoeg?
En als je zulke kinderen laat zien, laat voelen, dat ze er wél toe doen, is dat heel fijn. Fijn voor hen, en fijn voor jezelf. Het is dus niet zozeer dat ik betekenis wil hebben, maar dat ik anderen het gevoel wil geven dat ze ertoe doen. Dat is een cruciaal thema in mijn boek: ver-anderen. Je kunt jezelf ver-anderen, door meer voor anderen te doen. Zet die cynische bril af, wanneer je denkt: die doet alleen maar goed voor anderen omdat hij er zelf beter van wordt. Dat ís ook zo namelijk — als je iets voor een ander doet, dan word je daar zelf ook beter van. Dus waarom zou je niet iets voor een ander gaan doen, in deze wereld waarin alles om het ego draait, om het individu. Als je echt iets om een ander geeft, dan zal je eigenwaarde ook stijgen.’
‘Je beschrijft ontmoetingen uit jouw tv-programma Joris’ Showroom, met bijzondere mensen, zoals Joop die op de Maasoever bij Grave bivakkeert, of de zwijgzame broers Huub en Pierre, of Thijske, die zijn geliefkoosde driepotige haan na de dood van het dier in de vriezer bewaart. Lukt het jou altijd om mensen een bijzonder verhaal te laten vertellen?’
‘Bij die broers sloeg het gesprek weleens dood. Maar dat was juist heel leerzaam. In wezen ben ik een kind van mijn tijd en van mijn cultuur, en dus praatziek, zal ik maar zeggen. Het is natuurlijk goed dat kinderen op school leren om hun gevoelens onder woorden te brengen, maar van zulke mensen leer je dan weer dat wij daarin zijn doorgeslagen, dat we alles maar de hele dag benoemen. Zij vonden dat niet nodig. Zij praten bijna niet, maar zeggen daardoor heel veel.
Ik heb trouwens ook een keer – dat staat niet in het boek – een man, een boer, ontmoet. Die was tamelijk vereenzaamd, en hij had de loterij gewonnen. Hij was multimiljonair geworden, maar hij was tevreden met wat hij had. Hij had niks met dat geld gedaan en woonde nog steeds alleen op een vervallen boerderij. Ik vroeg aan hem, “Je bent maar helemaal alleen, had je dan geen vrouw gewild, of kinderen?” Hij ging die vraag uit de weg, hij had niks nodig en zo, en toen zei de regisseur tegen mij: “Ga nog een beetje aandringen daarover, want ik ben toch wel benieuwd.”
En ik dacht, ik weet niet, als die man nou niet… Ik vind dat ook een antwoord, als iemand niks zegt. Nee is ook een antwoord. Maar goed, ik vroeg het nog een keer, en toen ontstak hij in een enorme woede. En wij – ikzelf, de cameraploeg en de regisseur – dachten: nu komt hij met zijn riek en jaagt ons het erf af. Want die man zag je denken: waar bemoei jij je mee? Wie denk jij dat je bent dat je dit soort intieme vragen mag stellen?
Daarna hebben we lang gepraat, hij was toen weer gekalmeerd. Ik heb tegen hem gezegd: “Dit is een cultuurclash. Dit is mijn generatie, en zeker wij televisiemakers vinden het bon ton om mensen te vragen naar hun diepste gevoelens, en jij vindt dat totaal belachelijk en onbetamelijk.” Dat was een heel spannend, interessant gesprek, dat we ook gefilmd hebben. Maar de regisseur vond het te lang, kijkers gaan wegzappen enzovoort. Dat vond ik jammer, want dat was nu juist heel interessante televisie. Dat ging over de confrontatie tussen de traditionele cultuur, en de gevoelige cultuur die we tegenwoordig hebben.’
‘Hoe komt het volgens jou dat men zich in de meeste gevallen zo openhartig opstelt zodra jij met draaiende camera voor ze staat?’
Joris staat even stil, kijkt me bedachtzaam aan en zegt dan: ‘Hm, ik heb mezelf altijd voorgenomen dat niet te veel te analyseren, omdat het gevaar dan erin schuilt dat je de trukendoos opengooit, “want ik weet hoe het moet”. Dus ik probeer nog steeds op intuïtie te werken, goed te luisteren. Ik denk dat mensen voelen of je te vertrouwen bent, dat ik er niet op uit ben om hen te kwetsen. En ik hang ook echt wel aan de lippen van de mensen die ik interview. Ik schakel alles uit en stroom constant enorm veel energie, denk ik, naar hen toe.
Daarom vind ik het ook fijn om met één camera te werken. Ik hoef mijzelf niet te zien als ik vragen stel. Ik vond dat wel goed aan Joris’ Showroom en Hello Goodbye, dat je mij zo min mogelijk zag. En het is ook een boodschap: het gaat hier echt om de gasten. Ik denk dat mensen daarom veel vertellen, omdat ze voelen dat zij hier belangrijk zijn. En omdat ik ook alles durf te vragen, waarvan zij weten dat iedereen het wil weten, maar het uiteindelijk niet durft te vragen.’
Je kunt alles vragen, als je toon maar goed is, denk ik bij mezelf. Het is een van de oneliners, levenslessen zeg maar, die in Joris’ boek mooi op een verder lege bladzijde staan afgedrukt. Ik wijs hem op een over het pad gegroeide boomwortel waarover hij anders zou zijn gestruikeld en vraag: ‘Hoelang heb je gewerkt aan dit boek?’
‘Ik weet het niet precies, maar wel dat ik in het najaar van 2022 dit idee heb gekregen, en toen ben begonnen met de eerste hoofdstukjes. Ik dacht, laat ik dat verhaal van Henk Verkaart eens opschrijven. Dat stuurde ik naar mijn uitgever en die zei: “Ja, dit gaan we doen!” En hij zei: “De titel van het boek hebben we ook al.” Ik zei: “Huh?” “Ja, dit: Als je met de stroom meegaat, enzovoort.” Dus dat heeft die uitgever goed gezien.
Ik denk dat ik het boek in een halfjaar bij elkaar heb geschreven. Veel van de verhalen in dit boek heb ik natuurlijk weleens eerder verteld in theatershows. En al schrijvende raak je enthousiast. Achteraf dacht ik dat ik nog wel meer dingen had kunnen opschrijven.’
‘De Waal is de gevaarlijkste rivier van Nederland, door zijn onvoorspelbaarheid en dwingende stroming, die extra verraderlijk is door de kribben. Ik zeg: “Henk, is dat zwemmen niet levensgevaarlijk?” “Ach,” antwoordt hij, terwijl het water nog uit zijn grijze baard sijpelt. “Dat valt wel mee, Joris. Als je met de stroom meegaat, sta je zelf stil. Alleen de kade vliegt voorbij.”’
Dankzij de stevige wind die in onze rug blaast, kost het ons geen enkele moeite om stevig de pas erin te houden. Om te zeggen dat de bomen aan weerszijden van het pad voorbijvliegen, zou uiteraard overdreven zijn, maar de minimale fysieke weerstand die we tijdens deze wandeling ondervinden, is illustratief voor de stelling over meegaan met de stroom.
‘De titel van het boek,’ verklaart Joris desgevraagd, ‘is ook een leidraad voor mijn eigen leven. Het is een heel filosofische zin waar ik zelf ook nog op loop te kauwen. Dat is heel interessant. Henk moet daar zelf altijd om lachen, en hij is dan heel trots dat ik hem de filosoof van de uiterwaarden noem, maar dat is echt zo. Het is echt een heel goeie uitspraak.’
‘In hoeverre zit je daar zelf nog op te kauwen?’
‘Ik kreeg twee tegengestelde reacties van mensen op die zin. Sommigen die het een beetje negatief benaderden, zij begrepen hem anders dan dat ik het bedoel, namelijk: het is fijn om stil te staan in deze drukke wereld. Anderen waren heel positief. Uiteindelijk kwam ik er langzaam kauwend achter dat het niet aangaat om je hele leven tegen de stroom in te gaan. Dan put je jezelf uit, daar word je niet blij van. Dan ben je een donquichot die tegen de windmolens vecht. Het is fijn in een flow te zitten, dat weet iedereen. Met de stroom meegaan is heel gerieflijk, maar er komt een moment dat dat té makkelijk wordt en je er te weinig energie uithaalt. Dan moet je uit die stroom zien te komen, wat niet makkelijk is. Je moet altijd goed luisteren of je het fluitje van Henk al hoort. Het fluitje van: het is tijd om te gaan, het roer omgooien, om even in die beeldspraak te blijven.
Wat Henk bedoelde, of wat ik erin hoorde, is dat als je de gemakkelijke weg neemt, je niet echt vooruitkomt.’
Joris Linssen – Als je met de stroom meegaat, sta je zelf stil. Foto © Fred Baggen
‘Telkens weer blijkt uit jouw boek dat het menselijke vooropstaat in jouw werk. Jouw voorbeeld aan het begin van je tv-carrière, NCRV-redacteur Leida, zei ooit tegen jou: “Je moet je gasten altijd als mensen blijven zien, niet als onderwerpen.” Is het lastig om de vele mensen die jij ontmoet voor je programma’s op den duur niet te gaan zien als onderwerpen?’
‘Nee, vind ik niet lastig. Ik vond dat echt een eyeopener toen. Het is een soort journalistieke wet dat je professionele distantie moet houden, maar ik vond dat op een gegeven moment onzin. Waar slaat dat eigenlijk op? In de human-interestjournalistiek, hè. Als je een politicus moet interviewen, dan zou het goed zijn als je niet te veel bevriend wil zijn. Maar als je gewone – bijzondere – mensen interviewt… Je zou wel gek zijn als je altijd afstandelijk blijft. Dat voel je dan toch ook? Dus nee, ik heb daar geen moeite mee. Het is natuurlijk wel zo dat ik zo veel mensen spreek op zo’n dag op Schiphol bijvoorbeeld, of in zo’n taxi, dat je niet met iedereen een enorme connectie hebt of houdt voor de rest van je leven.’
‘Ik vroeg dat met name omdat de televisiewereld bekendstaat als een beetje harde wereld, valt of staat met scoren, kijkcijfers. Jij bent zo menselijk en sociaal dat je bijna een buitenbeentje lijkt in die harde wereld.’
Er plooit een glimlach rond Joris’ lippen. ‘Als je het heel erg chargeert, zou het bijna tegen de stroom in zijn, daar.’
‘Als jij je targets moet halen – nou lijk je er niet veel moeite mee te hebben om die te halen – dan zou je misschien kunnen denken: hé, dat is een goed onderwerp, laat ik daar maar eens iets mee doen. En dan zou je het menselijke aspect misschien uit het oog verliezen.’
‘Dat moet je nooit doen, en ik hoop dat ik dat ook nooit zal doen. Het was voor mij wel de reden om te stoppen, dat staat ook in mijn boek, met Hello Goodbye. Dat was zo’n overload, het ging maar door. Dan moet je uitkijken dat het geen productiewerk wordt, dat je letterlijk aan de lopende band gesprekken voert. Als je dat zo veel doet, dan zou je je echte oorspronkelijke interesse kunnen verliezen, en dat is heel slecht en onaardig naar die mensen toe. Maar ook voor jezelf is dat heel vervelend. Toen ik dacht dat dit begon te dreigen, ben ik daar ook mee gestopt. Later dacht ik wel: shit man, dit was me eigenlijk op het lijf geschreven. Ik ben wel bij het programma teruggekomen, maar toen werden er minder afleveringen gemaakt, waardoor het weer heel fijn was om te doen.’ Hij ritst zijn jas dicht, het wordt merkbaar frisser. De toppen van de bomen zwiepen vervaarlijk, dorre herfstbladeren dwarrelen in het rond, in een maalstroom van wind.
‘Je begon ooit als zanger bij The Vendettas en raakte later verslingerd aan Mexicaanse muziek. Om met die eerste naam te beginnen: wat was dat voor bandje, The Vendettas?’
‘Dat was aanvankelijk een garagerockbandje, bestaande uit autodidacten die rock ‘n’ roll gingen spelen. Dus gewoon gitaar, bas, drums en zang.’
‘Eigen nummers?’
‘Eigen nummers. Op één of twee covers na. We hadden een nummer van Neil Young, “Rockin’ In The Free World”. En van ZZ Top speelden we “Gimme All Your Loving”, maar dat was meer een geintje. We hadden eigen liedjes. In het begin schreef ik heel geëngageerde teksten in punkbandjes in Eindhoven, daarna kwam een korte psychobillyperiode, daarna deze gitaarrock. Dat waren toch wat onnozele teksten, zal ik zeggen. Ik schreef ze wel zelf, maar dat was toch minder geëngageerd.’
‘Wat ik volgens mij in jouw boek niet heb gelezen: wanneer en hoe heb jij zó goed Spaans leren spreken dat je Mexicaanse liedteksten met veel zwier kon gaan vertalen?’
‘Omdat ik in Mexico ging studeren, heb ik eerst een aantal modules Spaans gevolgd, aan de universiteit.’
‘Tijdens je opleiding als historicus?’
‘Ja. Dus ik heb Spaans geleerd op de universiteit. Het was trouwens wel grappig, want ik kwam dus aan bij José en Elena, daar ging ik wonen, en toen ik een keer de stad in ging, had ik een briefje op de keukentafel gelegd: ik ben weg, ik kom pas laat thuis, ik wens jullie een fijne avond. Maar dat had ik in hoog Spaans geschreven, dat heel chique Castilliaans. Voor hen klonk dat alsof de paus een brief had geschreven: Vermaakt jullie dees’ avond. Een aangename verpozing gewenst. Dat moest ik dus afleren. Gesproken Spaans is een heel ratelende taal, met inslikkingen. Mexicaans is heel helder en duidelijk, ik vind het makkelijk en een fijne variant van Spaans.’
‘Van Mexico en mariachi-muziek is het natuurlijk een kleine stap naar Joris Linssen & Caramba, jouw band die bijna een kwart eeuw een belangrijke rol in je leven speelde. De literator in mij wil graag weten wat voor jou het geheim is van een goede liedvertaling. Jij maakt in de Caramba-songs bijvoorbeeld veel gebruik van rijm en binnenrijm. Volg je daarin getrouw de oorspronkelijke teksten of hanteer je een vrije aanpak?’
‘Die liedteksten zijn vrij vertaald. Er is bijvoorbeeld een Caramba-nummer dat gaat over een verbroken internetliefde, en in de jaren vijftig toen dat liedje werd geschreven, was dat er nog niet.
Ik leerde je kennen op het internet
Je foto erbij gezet
Maar wat een treurigheid heb jij me toen gegeven
In één klik verpestte jij mijn hele leven
Dat is het mooie van die mariachi-teksten: zo’n man die bijna verdrinkt in zijn zelfmedelijden, wat je ook bij André Hazes hoorde, en bij liedjes uit de Jordaan. Dat hoort echt bij die ouwe smartlappen. Op de keper beschouwd is zo’n man gewoon een dronkenlap, een nietsnut, en die beklaagt zich dan dat alle vrouwen de schuld zijn van zijn verdriet. En daarom zegt hij: doe mij nog maar een glas, of een fles.
Zelf heb ik een bloedhekel aan mensen met zelfmedelijden, maar dat pathetische zelfmedelijden in die liedjes, dat vind ik erg grappig. Het zijn natuurlijk echte macho’s daar in Mexico. En die gaan dan zingen, wat op zich wel weer gevoelig is. Dan dragen ze van die machopakken en zingen ze hoe ongelooflijk ze zijn bedrogen door een vrouw, of dat ze zijn achtergelaten door een vrouw omdat zij die bedrogen hebben en altijd dronken waren. “Het is ook nooit goed.” “Ik heb me in jou helemaal vergist, je hebt me laten zitten toen ik zes keer vreemd was gegaan.”
‘José Alfredo Jiménez zal in het oorspronkelijke lied, “Me equivoqué contigo” over iets heel anders dan internet hebben gezongen. Wat stond er in de oorspronkelijke tekst?’
‘Dat is al heel lang geleden, zal ik het even opzoeken?’ Joris pakt zijn telefoon erbij, draait zijn hoofd tegen de wind in om zijn hemelwaarts waaiende kuif weer te stroomlijnen, en tikt met zijn wijsvinger op het schermpje. Het duurt een paar muisklikken voordat hij het heeft gevonden: ‘“Te conocí en la iglesia / y te mire en silencio”,’ zegt hij, “Ik leerde je kennen in de kerk / Ik bewonderde je in stilte”, zoiets staat er. Van “Ik leerde je kennen in de kerk” heb ik gemaakt “Ik leerde je kennen op het internet”. Met een foto erbij.’
‘Het is een krachtig beeld: met één muisklik verpestte jij mijn hele leven.’
‘We hebben dat liedje vorig jaar op Oerol weer eens gespeeld. “Nu een lied over de liefde”, zo introduceerde ik het. De eerste regel gaat zo: “Jij was mijn grootste…” Een paar seconden stilte, en dan denkt het publiek dat er “liefde” volgt… Maar dan komt “…vergissing”. Dat is dan altijd heel grappig.’
‘Na 24 jaar, 7 theaterprogramma’s, 9 albums, 2 tv-series en een bioscoopfilm is er een einde gekomen aan Joris Linssen & Caramba. Een lastig besluit, om te zeggen: ik wil ermee stoppen?’
‘Ja, het was heel raar. Vierentwintig jaar rij je heel Nederland door, urenlang zit je in de bandbus, ook naar het buitenland, en opeens vond ik die ritten lang beginnen te duren. Kom je voor de zevende keer in de schouwburg in Eindhoven, waar ik opgroeide, en toen dacht ik opeens: daar gaan we weer. Ik had ineens het idee dat ik in herhaling ging vallen.’
‘Schrik je van zo’n gedachte?’
‘Ja, ik schrok daar eigenlijk wel van. Maar goed, ik had het er tijdens een wandeling over met mijn vrouw, en zij zei: “Waarom stop je er dan niet even mee?” Ik was helemaal vergeten dat die optie ook bestond. Toen heb ik dat vrij snel daarna gedeeld met de band, die schrokken daar nog meer van: “Wat is dit nou? We hebben een goedlopend bedrijf, alles gaat goed, we hebben succes, de volgende shows zijn al maanden verkocht…”
Goed, vervolgens bleven we met die wetenschap wel doorspelen, want je kunt natuurlijk niet zomaar stoppen. We zouden nog een jaar doorspelen. En ik zei: “Los van de theaters wil ik graag iets gevarieerder, op gekke plekken spelen, zoals het Oerol festival. Laten we dat nog even meepikken, dan doen we ook een rondje langs een paar hele leuke theaters, waar we echt bij horen, en dan gaan we een jaar ertussenuit.” Het is een beetje net zoals een politicus zegt, “Ik ga binnenkort weg” — dan is hij eigenlijk al weg. Ook als je in een band zit en zegt: “Ik ga even een jaar eruit”, dan is die afstand al gecreëerd. De andere bandleden zeiden: “Moeten wij nou zitten wachten tot jij weer wil?” Zij gingen met elkaar een nieuwe band beginnen, Bakelied, en daar kregen ze heel veel energie van. En toen hebben we in gezamenlijk overleg besloten om maar helemaal met Caramba te stoppen.
Normaal gesproken zouden we nu aan het touren zijn, maar ik moet wel eerlijk zeggen dat ik het nog geen seconde heb gemist. En die vrijheid dat je ineens een weekend niets moet… Vijftien jaar lang was dat helemaal weg. We hebben de afgelopen vijftien jaar heel veel getourd. Ik was al anderhalf jaar bezig met stoppen met iets, en nu is dat eindelijk zover.’
‘Een van jouw televisiesuccessen uit het verleden is Hello Goodbye, gesprekken met wachtende mensen in de vertrek- of aankomsthal van Schiphol. In je boek beschrijf je twee bijzondere en mooie ontmoetingen. Is er nog een andere bijzondere ontmoeting door je gedachten gedaan om in het boek op te nemen, maar die er uiteindelijk niet in terecht is gekomen?’
‘Er zijn heel veel bijzondere ontmoetingen geweest. Ik ben bevriend geraakt met een vrouw, haar man had alzheimer en zij wachtten samen op hun dochter. Ze hadden een volwassen dochter die in Florida woonde. En zij vertelde me dat ze bang was dat haar man hun dochter niet zou herkennen. Dat was ook zo, en dat zag je ook. Het was een baanbrekend item, omdat het heel confronterend liet zien wat alzheimer is, een ziekte waar heel veel mensen mee te maken hebben. Dat is ook de kracht van dat programma, dat je op een heel normale manier, bijna en passant, laat zien hoe dat voelde.
Zij en ik zijn samen nog in een talkshow geweest, en zij bleef me op de hoogte houden en ik haar ook. Later kwam ze naar optredens van de band, ik ben nog een keer een update gaan maken, en we houden veel contact. Ik vond haar een heel bijzondere vrouw. Normaal gesproken vraagt mijn redacteur aan wachtende mensen of ze het goedvinden of Joris met de camera erbij mag komen om naar hun verhaal te luisteren. Maar deze vrouw kwam zelf naar mij toe, en ze zei: “Ik heb een verhaal. Je moet mij hebben.” Zij vond het maatschappelijk belangrijk om dit verhaal te delen.’
[over Hello Goodbye] ‘In feite ben ik een luchtverkeersleider in ons gesprek. Ik probeer de mensen tot grote hoogte te brengen, ze boven zichzelf uit te laten stijgen en het interview van hun leven te laten geven, en daarna begeleid ik ze rustig terug en zorg ik dat ze veilig landen.’
‘Even terug naar de derde vraag, over jouw streven niet alleen te zijn en je leven betekenis te geven. Verderop in het boek verbind je de kern van onzekerheid aan “de angst er niet toe te doen. Het gevoel dat er eigenlijk niemand op je zit te wachten. Wat we allemaal ten diepste willen is van betekenis zijn.” Spreek je hier uit eigen ervaring? Met andere woorden, was of ben jij zelf ook onzeker van aard?’
‘Eh, nee. Ik was niet onzeker van aard, maar ik denk wel dat het echt zo werkt dat als je onzeker bent, je dan denkt dat iedereen je stom vindt of dat niemand je ziet, waardoor je je vaak onhandig gaat gedragen. Waardoor het een self-fulfilling prophecy wordt. Of je gaat jezelf opsluiten thuis en wordt minder sociaal in de omgang. Dan is er ook sprake van een self-fulfilling prophecy.
Tijdens die eerste reis naar Mexico ervoer ik ook zoiets. Terwijl ik van avontuur hield, werd ik opeens schuw en onzeker van het alleen-zijn. Ik dacht dat niemand daar op mij zat te wachten, of zo’n gedachte van: als ik hier verdwijn, dan kraait er geen haan naar. Ik moest dan denken aan een liedje van Herman van Veen, waar ik als kind heel erg van hield: “Ik Denk Dat Niemand Mij Morgen Mist”. Dus ik denk dat ik op dat moment wel die onzekerheid voelde. Het is misschien ook een soort compensatie voor onzekerheid dat je zo graag op een podium staat, in the picture bent. Als je psychologisch wilt doorgraven, heeft dat misschien wel te maken met een soort onzekerheid, of in elk geval met geldingsdrang.’
‘Is het ook ijdelheid, misschien?’
‘Het is in wezen wel een vorm van ijdelheid, maar wel in die zin dat je ook iets levert. IJdelheid is een beetje een negatieve term, geldingsdrang is in onze cultuur nu een positieve eigenschap. Maar ik denk dat het elkaar wel raakt. Nou ja, eerlijk is eerlijk, er zal een zekere ijdelheid aan te pas komen.’
‘Achter in het boek schrijf je: “Ik wil mensen raken en zelf geraakt worden. Ik wil het leven voelen.” Wat voel je wanneer je merkt dat je mensen raakt?’
‘De ultieme verbinding, en dat is geluk. Dan voel ik geluk. Dat is ook het bijzondere aan zo’n programma op Schiphol, waar ik spontaan met mensen spreek. Het lukt alleen als je je allebei helemaal openstelt en tot elkaar komt. En dan ook nog in zo’n korte tijd. Dat je denkt: wij zijn samen iets aan het doen, wij stijgen samen op.’
‘Als je de keus hebt tussen interviewen of geïnterviewd worden, wat kies je dan?’
‘Kijk, ik ben – dat zul je wel weten onderhand – zo iemand die altijd alles kiest, dus allebei.’
‘Dat is ook een keuze, toch?’
‘Ja, dat is ook een keuze, en het is ook zo dat dat elkaar voedt, denk ik. Ik denk ook dat ik mezelf zo veel mogelijk kan wegcijferen in interviews die ik afneem, want dat ego-stuk kan ik dan weer kwijt als ik geïnterviewd word. Ik hoef echt niet de hele dag over mezelf te praten. Het is trouwens therapeutisch en voor je eigenwaarde heel aardig om veel geïnterviewd te worden door mensen die het goed bedoelen. Als ik echt moest kiezen, dan zou ik liever anderen interviewen, want als je geïnterviewd wordt vertel je vaak dingen die je zelf al weet. Het ultieme interview, in beide gevallen, is natuurlijk als iemand tot een inzicht komt tijdens het interview. Dat vind ik het mooiste, dat mensen achteraf zeggen: ik wist dat niet eens van mezelf; ik heb dat nooit aan mijn partner verteld, en ik snap nu pas wat ik voel voor diegene. Of zoals bij het interview dat ik met Psychologie Magazine had, over inzichten die ik tijdens mijn leven heb gekregen, dat ik bij mezelf dacht: hé, daar zou ik een heel boek over kunnen schrijven.’
‘Dan heeft zo’n interview een enorme meerwaarde.’
‘Ja. Ik vind overigens ook dat als een interview heel goed is, zoals wat jij nu doet, als ik dat mag zeggen…’
‘Dank je wel.’
‘…goed voorbereid, en empathisch, en dat je het begrijpt, dat geeft ook inzicht. Het is niet zo dat ik dat inzicht nu op dit moment krijg, maar toch.’
‘Betrap jij jezelf erop dat jij tijdens een gewoon gesprek, niet een interview dus, dat je dan interviewtechnieken toepast? Of zijn dat heel andere gesprekken?’
‘Dat zijn heel andere gesprekken. Het gekke is dat ik eigenlijk dieper kom als ik iemand professioneel spreek dan wanneer ik iemand echt spreek. Omdat je dan soms toch onbetamelijk kan zijn en doorvraagt.’
‘Terwijl je in een privésituatie misschien terughoudender bent?’
‘Ja. In een privégesprek kan ik denken: ach, dat hoef ik toch niet allemaal te weten. Als ik voel dat iemand het graag wil vertellen, dan luister ik natuurlijk wel, maar soms kan je in een privésituatie denken: hm, nee. Maar soms zeggen mensen weleens tegen me: zeg, zit je soms een interview te maken? Maar dat gebeurt maar heel soms.’
Joris Linssen – Als je met de stroom meegaat, sta je zelf stil. Foto © Fred Baggen
‘Zit er al een volgend boek in de pen?’
‘Dat weet ik nog niet. Ik wil wel graag doorgaan, want ik begin er zin in te krijgen, ik heb de smaak te pakken. Arthur Japin, die heel mooie boeken schrijft, zegt: “Je moet nooit het onderwerp zoeken. Het onderwerp vindt jou.” Dat was bij dit boek ook zo. Ik denk dat je helemaal in paniek kan raken, of een writer’s block krijgt, als je bij jezelf denkt: ik moet nu weer een boek gaan schrijven maar ik weet niet waarover.’
‘Maar denk je dat het eenzelfde soort boek wordt? Of zou je bijvoorbeeld een roman willen schrijven, of een boek over Mexico?’
‘Ik zou ook wel een andere stijl willen proberen. Ik denk dat mijn eerste boek en het tweede ook onderling verschillen, dus ik zou nog wel weer een andere dwarsstraat willen proberen. Een roman lijkt me heel erg moeilijk. Wel uitdagend, maar misschien moet ik eerst nog een tussenboek schrijven.’
‘Een verzameling songteksten, gedichten?’
‘Mjaah, misschien als ik weer nieuwe heb geschreven. Ik heb wel gedacht aan interviews met mensen die ik inspirerend vind, ik weet het nog niet.’
‘Even onder literatoren: welk boek heb jij stuk gelezen, welke schrijver bewonder jij?’
‘Ik ben nu The Isle of Missing Trees aan het lezen, van Elif Shafak, een Turkse schrijfster. Dat heeft mijn dochter aan me uitgeleend. De hoofdfiguur in het boek is een vijgenboom. Het is echt een heel goed boek, heeft ook veel prijzen gewonnen. Als jongen was ik helemaal weg van Kruistocht in spijkerbroek, Koning van Katoren, dat soort boeken van jongens die louterende avonturen meemaakten. Griekse mythen en sagen las ik graag, Arendsoog. Ik was helemaal weg van The World According to Garp, van John Irving, toen dat uitkwam. Een heel modern boek, destijds al. Een van de protagonisten is een transgender, en dan hebben we het hier over, wanneer verscheen het, 1980?
Maar ik vond een waargebeurd verhaal van Karin Bloemen ook heel interessant, of het boek dat Kim van Kooten schreef over haar vriendin die misbruikt was, dat soort realityboeken. Trouwens, als kind las ik heel die hele Regenboog-reeks, dat waren probleemboeken. Boeken over gescheiden ouders, blinde kinderen, enzovoort. Heerlijk.’
‘Dat komt door jouw empathische kant waarschijnlijk?’
‘Ja, ik heb altijd gehouden van levensverhalen. En verder García Márquez natuurlijk, Vargas Llosa, Reis naar het einde van de nacht van Céline, ook een fantastisch boek, of Dirk Ayelt Kooiman, daar is ooit een biografie over geschreven.’
‘En dat boek over die vijgenboom, heb je dat al uit?’
‘Nee daar ben ik nog in bezig. Ik denk dat het me interesseert omdat ik voor Boeddha in de polder veel met spirituele mensen spreek, en er nu een herwaardering voor bomen gaande is. Bomen communiceren via hun wortels, en deze vijgenboom kijkt het allemaal een beetje hoofdschuddend aan. Hij hoort alles. Hij is al honderdvijftig jaar oud en zegt de hele tijd: wat denken die mensen nou, ze denken dat ze alles weten en ze doen altijd maar. Ik vind het echt een vondst dat je een boek maakt over een pratende vijg, en dat je dat als lezer gelooft.’
Joris Linssen – Als je met de stroom meegaat, sta je zelf stil. Foto © Fred Baggen
‘Terug naar de eerste vraag dan maar. Hoe zou jij jouw boek in één woord typeren?’
‘Je zou kunnen zeggen: komma. Mijn boek is een autobiografie, waarin ik op het moment dat ik nu leef, terwijl ik net achtenvijftig ben geworden, terugkijk op mijn leven en werk. Maar het is natuurlijk niet het einde. Achteraf bleek dat ik hiermee ook een beetje het afscheid van de band heb aangegeven. Dat is afgerond, het is bewaard, veiliggesteld, zal ik maar zeggen, en nu ligt alles weer open. Dus dat zou de term kunnen zijn, in één woord: komma.’
De Holle Bilt, januari 2024
Onder literatoren is een serie vraaggesprekken met schrijvers, dichters, uitgevers, vertalers en fotografen, over hun recent verschenen roman, biografie, dichtbundel, fotoboek, oeuvre, vertaalwerk, uitgeverij of anderszins. De vraaggesprekken worden omgewerkt naar een gestileerde dialoog tussen interviewer en geïnterviewde, een gesprek dat plaatsvindt op een locatie uit het boek vanwaaruit het door de auteur opgeroepen verhaal besproken wordt.
Op humoristische en meeslepende wijze beschrijft Joris Linssen in dit boek tal van memorabele gebeurtenissen en bijzondere ontmoetingen uit zijn leven voor en achter de camera, en deelt hij de inzichten die hij daarbij opdeed.